“Формат існування росії – це минуле”: Володимир В’ятрович розповів у Переяславі про війну давнішню і сьогоденну

У Переяславі побував Володимир В’ятрович. Він розповів про війну давнішню і сьогоденну.

27 квітня у Переяслав в університет Григорія Сковороди завітав український історик, публіцист, політик, громадський діяч та колишній директор Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович. Під час зустрічі під назвою “Наша столітня. Коріння нинішньої війни з Росією” усі охочі спілкувались з істориком та задавали свої питання про війну давнішню і сьогоденну. Інформатор розповість про розмову детальніше.

На початку зустрічі виступив ректор університету Віталій Коцур: “Перш за все Володимир В’ятрович історик і він є тією людиною, яка відкриває історію по-новому. Він є автором багатьох книг та людиною, яка не тільки, як історик, відкрила нам багато нового, а і як свого часу директор Українського інституту національної пам’яті. Він показав дуже багато позитивних речей для української нації”.

Володимир В’ятрович розпочав із вступного слова: “Ми сьогодні поговоримо трішки про історію, намагатимусь десь заглиблюватись, але почну з найсвіжішої історії, яка твориться на наших очах. Сьогодні, 27 квітня в газеті “Голос України” опублікували текст закону “Про деколонізацію” і це означає, що він вже вступає в дію, а почне діяти через 3 місяці. Важливо говорити про це саме зараз, тому що позбуваючись радянської спадщини – ми стаємо міцнішими та наближаємо перемогу в цій війні”.

Про коріння цієї війни

– Коріння цієї війни – це в першу чергу відповідь на питання “Коли почалася ця війна?”. Відповідь на запитання оманливо проста. Здавалося, що може бути простіше, ніж назвати цю страшну дату початку війни. Але насправді від відповіді на питання “Коли почалася війна?”, часто залежить наш погляд на цю війну. В Скрипіна в ефірі був не український політик Євген Царьов, який не зміг відповісти на питання, коли почалася друга світова війна. Якщо говорити про 1939 рік, то ви розумієте, що це справді була друга світова війна. Третину цієї війни, радянський союз був на боці нацистів і чинив злочини. Якшо ви хочете дивитись на цю війну і дивитесь досі на неї радянським поглядом, то очевидно, що війна почалась у 1941 році, яка супроводжувалась радянськими міфами. Завдання цих міфів було відгородити вашу пам’ять від того, що третину війни радянський союз був по інший бік барикад. Так само є важливою відповідь на питання, коли почалась наша теперішня війна з росією. Для мене особисто, як і в життя мільйонів українців війна увірвалася 24 лютого 2022 року. Якщо говорити не про особистий рівень, а про політичний, то в українському законодавстві зафіксована інша дата початку війни, яка абсолютно правильна. Це лютий 2014 року, коли почалася російська агресія, яка спочатку вилилась в захоплення Криму, а згодом намагання захопити ще частину України.

Є ще один, історичний вимір цієї війни, який напевно дає відповідь на питання, чому війна є такою, як є. З точки зору історії, ця війна почалась, на мою думку у 1917 році, коли Україна вирвалась з-під пазурів російської імперії, яка на той момент розвалювалась. Україна одна з перших вирішила скористатись цією слабкістю імперії та проголосила створення Української Народної Республіки. Це був листопад 1917 року. Саме ці події, можна назвати точкою відліку цієї нашої столітньої війни.

Про культурний та інформаційний контроль від росії

– Перші паростки української культури, які почали з’являтись після 1991 року змело колосальним фінансовим ресурсом, який вклала росія в розвиток своєї культури в Україні. Я дуже добре пам’ятаю у 90-х моєї юності Анжеліку Рудницьку з її “Територією А”. Тоді ми побачили, що може бути класна українська рок-музика. Все це інтенсивно розвивалось, але в кінці 90-х це все затихло, тому що прийшли великі кошти, які просували різних кіркоровів.

Серйозні ресурси росія вкладала в інформаційний контроль над Україною. Майже всі провідні канали були під контролем росії, які подавали події з точки зору, яка зручна росії. Ситуація для росії мала прекрасний вигляд після 2010 року, коли завдяки інформаційним накачуванням, підтримці політичних сил, президентом законно став віктор янукович. Це людина, яка була поставлена, щоб поступово перетворювати Україну в росію. Він дуже за це взявся, починаючи з переписування підручників, визнання голодомору геноцидом, підтримки російської культури та мови. Здавалося, що Україна стає білорусією, яка начебто формально незалежна країна, а по факту цілком залежна від росії. Все це було в часи януковича і означало, що по суті тоді почалася російська окупація, але вона зірвалася черговим українським повстанням, коли почалася Революція Гідності. Тоді росія зрозуміла, що методи політичного та культурного управління не працюють і вона вдалася до методів гібридної війни. Вони повторювали те, що відбувалось у 1917 році, коли російських військових видавали за незадоволених українців. Війну намагалися представити не як боротьбу за свободу України, а як громадянський конфлікт. Всі ці методи не спрацювали, тому росія вдалася до повномасштабного вторгнення.

Про останній день перед повномасштабним вторгненням

– Я дуже добре пам’ятаю останній день перед перед повномасштабним вторгненням 23 лютого. Засідання в парламенті було дуже пізнім, до 23:00, тому що сперечалися вводити воєнний стан чи надзвичайний. Різниця велика, воєнний стан передбачає надзвичайні повноваження для військових. Тоді коли надзвичайний стан передбачає повноваження для служби безпеки чи поліції. Сказати, що всі знали, що 24 лютого почнеться війна, то ні, але напруження все одно було. Коли почалася війна, то ситуація в парламенті докорінно змінилася, де зараз ми ухвалюємо абсолютно правильні закони. Мені здається, що в цього парламенту є потенціал і далі утверджувати законопроєкти спрямовані на зміцнення національної ідентичності та ЗСУ.

Питання від присутніх слухачів

– Зараз звання у військових, як у російській армії, солдати чи мужики. Я б хотів ввести нове та перше звання – це козак. Зміна звань – це моя мрія, після того, як 72 бригада стала “Чорними запорожцями”.

– Я можу похвалитись, що причетний до зміни індентики ЗСУ. Ще в 2015 році ми створили робочу групу, яка згодом почала працювати з Міністерством оборони і адміністрацією президента. Нові назви і нашивки, включно з мазепинкою, яка стала головним убором ЗСУ. Це були наші ініціативи і добре, що їх підхопили. Наступними кроками були зокрема і зміни звань, але на цьому поставили паузу ще у 2019 році. Зараз зважаючи на повномасштабну війну, це питання треба відтермінувати. Хоча можливо, ми продовжимо дискусію на тему, яку саме обрати систему за основу, щоб вона відповідала українській традиції. Я дуже радий, що модернізація української армії відбувається засвоєннями нових зразків озброєння, тактики та українських традицій.

– Як вас внутрішньо змінило повномасштабне вторгнення?

– Я з 2014 року їздив на Донбас в якості волонтера, допомагав, бачив зруйновані міста, зустрічався з військовими та знав, що таке поїхати на нуль. Але те, що нуль з’явиться під Києвом навіть не міг уявити. 24 лютого я долучився до 206 батальйону тероборони Києва і наш передовий пост був біля торгового центру “Лавина”, далі була сіра зона, а ще далі стояли росіяни, які вже захопили Ворзель, Ірпінь та Бучу. Для мене це було особисто і психологічно вражаюче, зважаючи на те, що я тут стою з автоматом, там далі росіяни, а тиждень тому я в тому самому торговому центрі з сином ходив на мультик. Все ніби те саме, але все дуже швидко змінилось. Для мене участь в теробороні була важливою і як для історика, а саме відчути цю атмосферу людей, які кинули все та вирішили, що мають захищати свою країну зі зброєю в руках. Тому мене це все дуже змінило і з точки зору сьогодення та історії. Тепер я можу краще зрозуміти про кого я пишу в своїх книгах.

– Яким має бути завершення війни історично правильно?

– Треба зрозуміти, що ми ставимо за ціль в цій війні, щоб зрозуміти, які параметри перемоги нас влаштовують. Мені здається, проста відповідь полягає в тому, чи вийдемо ми на кордони 1991 року, а війна закінчиться. Дуже в цьому сумніваюся. Зараз росії нічого не заважає знищувати Україну, запускаючи ракети. Ми прекрасно розуміємо, що для російських ракет, кордони 1991 року – це ніщо. Відповідь про остаточну перемогу не тільки для України, а і для всього вільного світу, глобальніша. Допоки буде існувати росія в імперії, якою вона зараз є, попри те, що називається рф – буде загроза для України та світу. Не зважаючи, на якому ступені буде підписане умовне перемир’я, якщо росія залишиться в такому форматі, як зараз – очевидно, що вона залишиться загрозою для України. Якщо ми хочемо, щоб нашим дітям не довелось воювати, то потрібно дуже серйозно попрацювати над дипломатією та переконати світ, що на території теперішньої рф мають постати незалежні національні держави поневолення народів. Тільки таким чином і через переформатування росії, ми зможемо вільно жити. Не вірю, що в росії є якийсь внутрішній потенціал переродитись демократично, адже вона мала для цього 30 років. Дуже слабкі намагання в росії були на початку 90-х років, але вони дуже швидко вичерпалися. Один з нарисів моєї книжки “Столітня війна” якраз про те, коли росія звернула не туди. Це сталось досить рано, на мою думку ще 1993 році, коли почала згортати будь-які демократичні реформи. Один з відомих американський політологів Збіґнєв Бжезінський сказав, що росія надто велика, щоб бути демократичною.

– Чи були в українській історії сторінки, куди ми звернули не туди?

– Глобально, так як в росії ні. В тому нарисі, де я порівнюю дві політичні кризи, які дуже схожі за своєю суттю, 1993 рік в росії та 1994 рік в Україні. Це коли відбувється конфлікт між президентом і парламентом. Очевидно, що ще немає якоїсь політичної культури, а гілки влади ще притираються. В росії все це закінчилось розстрілом парламенту, до нього можна ставитися дуже різно, тому що там було багато комуністів. Але те, що президент вважав за нормальним розстріляти парламент – це стало сигналом, коли росія пішла не туди. Всі інші кроки, включно з 1 та 2 чеченськими війнами, обранням кігібіста путіна керівником держави – це вже наслідки першого повороту не туди. Україна опинилась на такій самій розвилці у 1994 році, Кравчук не пішов на розстріл парламенту, а зробив перевибори. Кравчук програв ці вибори, виграв Кучма, парламент вийшов інший, не найкращий звичайно, тому що взяли багато комунісітв. Але тим не менш, Україна не зійшла з демократичної стежки розвитку. Другий надзвичайно серозний виклик для України був у 2004 році, коли росія пробувала через корумповану українську владу просунути януковича. В дуже багатьох пострадянських республіках росії це вдавалося. Україна, Грузія були одні з небагатьох пострадянських республік, де відбувалася зміна влади. У 2004 році це хотіли зірвати, показати, що Україна така сама, як росія, що демократія не для нас. Але все це призвело до помаранчевої революції, ми відстояли своє право вибору, яке профукали в 2010 році, законно обравши януковича. Але ми знову стали на стежку виправлення, ми періодично блудимо, але втрат правильних координат в нас немає.

– Чи буде вступ України до НАТО гарантією безпеки, без розпаду росії?

– Вступ України до НАТО – це дуже важливий крок для безпеки країни, але можливо цей вступ запустить процес розпаду росії. Очевидно, що росія просто так цього не залишить, продовжить свою агресивну політику щодо України. Все це може дійти до зіткнення між країнами НАТО і росією, які закінчаться розпадом росії. Я не бачу для роосії потенціалу існування в теперішньому форматі. Як історик та політик хочу сказати, що той формат існування росії, який зараз є – це минуле. Тому так багато речей вони намагаються підняти з минулого.

– Як вирішується законопроєкт Гончаренка про демобілізацію?

– На жаль ніяк. Є законопроєкт мого колеги Олексія Гончаренка, суть якого полягає в тому, щоб дозволити демобілізацію тих людей, які вже 18 місяців в ЗСУ. Він здійняв певний рейвах в керівництва ЗСУ та Міністерства оборони. Нам кажуть, що ми зараз не можемо проводити демобілізацію, адже це зірве наступальні дії та вплине на здатність оборони країни. З цими аргументами важко не погодитись, але як людина, яка дуже активно контактує з військовими, зокрема з 206 батальйоном – я знаю, що ці батальйони, які були рік тому і тепер – це зовсім не те саме. На папері – це повний батальйон, а в реальності далеко не повний. Вже нема кому виконувати ті завдання, які стоять перед ними, як перед батальйоном, тому очевидно, що ми повинні говорити про це. Якщо Міністерство оборони та Генштаб не згодні з 18-ма місяцями, то давайте говорити про 24 місяці. Але все одно якийсь дедлайн має бути і як кажуть мої друзі військові, що це потрібно в першу чергу для того, щоб командування почало щось робити.

Нагадаємо, що 11 квітня у Переяславі побувала поетеса Анна Багряна. Вона розповіла про те, як пише та перекладає книги. Детальніше про це, дізнавайтесь тут. 

Оксана Симоненко

Фото: Валентин Шеремет

Підтримайте Інформатор на Patreon та отримуйте значно більше ексклюзивного контенту. Оперативно читати наші новини ви зможете, якщо підпишитесь на канали в Telegram або Viber.